畑山理沙×パピヨン麻衣「日本とは考え方が違う？！海外の浮気・不倫・離婚事情」

パピヨン(以下P)：皆様こんにちは！エナステのパピヨン麻衣です。

理沙(以下R）：エナジーチャージャーの理沙です。

P：今日はテーマとして、ご相談内容にもよくあるリレーションシップにおいて「浮気」とか「不倫」その先の「離婚」とか、そういう話って海外はどうなんですか？ていうのを質問でよくいただくので、そこを赤裸々に話してみたいと思うのですが・・・シンガポールはどんな感じ？

R：一言で言うと全然ある。そういうお話を仕事でいただくこともあるしプライベートでも。私自身も結婚10年で、同じ年ごろのカップルからの相談もあって。不倫とか夫婦の亀裂とか、同じ方向を向いてなくて喧嘩ばかりして、とか10年で色々出てくるよね。周りとか私たち夫婦を含めて海外らしいなと思うのは、例えば旦那さんが不倫した友達がいるねんけど、「うちの旦那がまさか！」っていうような旦那で、奥さんめっちゃショック受けてすごく傷ついて、でもたった1年前やねんけど前以上にラブラブになってんねんな。

何かが起きた時どうとらえるかで不倫に限らず人間関係変わってくるなって。これを「人生の終わり」ってとらえるか、「これから私たちがもっと良くなる機会」ってとらえるかっていう。彼らは数か月間もうダメだってなってた時期があったんだけど、何度も何度も話し合って「二人に愛がある」「まだまだやっていきたい」って思えたから、彼らはカップルカウンセリングでプロのカウンセラーにみてもらって、それで1年後本当に見違えるほど、旦那さんなんて男！って感じで絶対にカウンセリングなんて行くタイプちゃうけど、奥さんが行こうって言ったから愛のために行ったんやんな。

妥協ではないけど、愛する人のために何か変わらなければっていうアクション、その一歩でどんどん変わっていく。その二人が言ってたのが、二人のことっていうよりも自分自身のことをめちゃめちゃ見つめられたって。カップル、夫婦である前に「ひとりの人間」としてどこまで自分をしっかり理解してて、どういう価値観で生きたいかっていうことをわからないと夫婦になっても無理やんなって。まさにエナステってそれやるでって感じのとこやん！そういうヘルプができる、自分探しとか自分を見つめなおしたい時とか、マインドを整えたいときのお手伝いって第三者がいることでめっちゃ変わるねんなって実感した。

P：1年でそこまで変われるんだね。日本だと一瞬許した感じになっていてもどこか根に持ってて、ことあるごとに出てきては押し込めて・・・ってしてる人がすごく多いじゃない？やっぱりそれってそこまで本質的に向き合えてなかったりするからなんだろうね。

日本人は自分の感情に蓋をしがち

R：自分の感情に向き合うっていうのもなかなか難しいと思うで。トラウマになるぐらい人を信用できなくなるから。でもやっぱり彼の問題じゃなくて、自分の問題としてそれを癒していくとかいろんな方法あるしな。個人個人が今自分ができることをやって変わっていくことが夫婦、人間関係において何よりも大切やと思う。

P：あきらめちゃうとそれをスキップしちゃうよね。あったことを無かったことにしようとか、目をつぶってそのままいこうとか・・・

R：それが一番怖いことだと思う。見いひんかったことにしようとか、蓋をするみたいなさ。でも毎日忙しいし向き合ってられへん。子供もいるしお金どうすんの？とか・・・でも海外はそこをあんまり理由にせえへんくない？カナダはどう？

P：しないしない！なんで私のこの感情に蓋をしなきゃいけないの！くらいな感じでさ。(笑)もちろん感情を出すから、その直後はすごいケンカになったりするのも見たり聞いたりするけど。この状況をどうしたいかっていうことをお互い確認して、まだ何か希望があるんだったら一回何が起きたかおさらいしようみたいな感じで、カウンセラーを入れて話しあったりとか、あとはセッションみたいなのに出たりとか。それを理解してから「別れるか別れないかを決める」みたいなことをしてるのは全然日本と違うなと思う。

R：なんかそれって究極なセルフラブやと思わへん？自分がすごく価値のある人間やと思っていたら蓋できひんやん。

P：そう！「何で嫌な思いをしてさらに我慢することが必要なの？」みたいな。(笑)「確かに！」と思うんだけど・・・それがなかなかできないっていうか、私たちの中には「妻は我慢しなきゃいけない」とか「そうなったのは私のせいもある」とかあるからさ。

R：私さえ我慢したら・・・の思考は、すべてを捨てて家族のために貢献するのが良き女性像みたいな、そういうドラマとかもいっぱい見てきたし、影響してる部分はあるよね。

離婚に対する海外での考え方

P：今思い出したんだけど私が一回目の離婚をした時にさ、表面的には借金大魔王だから別れたんだけどね、それを直後に同じ歳くらいの男性に話したの。最初はふんふんって聞いてくれてたんだけど、そのあとに言われたことが衝撃的で・・・「でも結局そこを乗り越えられずドロップアウトしたんでしょ？世の中にはそれを耐え忍んで旦那さんの借金を私支えますってやりながら、仲睦まじく70代になるまで過ごしている夫婦もいるんだから。そこまで気合い入れてやり遂げられなかったってことでしょ？だから寂しくなったってしょうがないんじゃない？」って。うわぁーって、これが常識だったら絶対再婚しないわって思った。

R：もちろんそのまま乗り越えていくカップルもいるかもしれんけど、でもそれって本人が決めることやん。そこに愛があって、この人ともっと一緒にいたい助けたいって。「やりたい」であったらいいと思うねんけど、麻衣ちゃんは違うかったわけやんか。

P：そう。やりきってそれでもなお変わらない彼を見て、もう失礼しますってって感じだったから。逃げたつもりもないし1000万全部返し切ったし6年かけたし、自分の中では本当にクリアになったのよね。でも夫婦の美学というかあるべき姿みたいなのを、70代の夫婦に言われたら、そういう時代でしたよねーって思えるんだけどさ、同じ歳くらいの男の子に言われた時には「うわぁー、ちょっと恋愛市場戻れないわ。。」と思ったもんね。でもそれくらい色濃く「こうあるべき」っていうのが残っているんだと思う。

R：ほんまにそう思う。私はこの人と添い遂げなければいけないとか、子供にとって絶対別れてはいけないとか思って別れへん人が日本って山ほどいるやん。でもこっちって、ハッピーじゃない私がいるだけで子供にとっては迷惑やから、それやったら別れて生き生きした姿を子供に見せたいって離婚する人の方が多いやんか。そっちの方が子供もハッピーやって。やっぱその考えの違いなんじゃないかなって思うよね。

P：実際別れて楽しそうにしている人が多いよね。

R：まさに麻衣ちゃんやんな。(笑)こんな電撃結婚ができて、こんな可愛い子ができるなんてな。

P：離婚するのも悪くないっていうか、次に行くことも悪くないし、子供にとっても一番近くにいる大人がハッピーでいる姿を見せられるっていうことほど良い教育はない、みたいなのをこっちの人は本当に信じてる。

女性も男性も依存しすぎず、精神的に自立している

R：何回も言うけど、やっぱり夫婦である前に一個人っていうメンタル状況やマインドが大切やなぁと思う。精神的に自立してるっていう。女性も男性も。経済的に離婚できないっていう話もいっぱい聞くねんけど、こっちってそこまでそこの原因はなくて、たとえ働いてなくても関係はすごく自立してるっていうか「私はどういう人間かわかっているし、好きなことを知ってるし、だから別れたら今までやりたかったことをやっていく」みたいなさ。なんか全部家族に捧げてない、依存してないっていうそれが大切やなと思う。

P：ほんと、リカバリーが早いっていうか。うちの家の前の人が最近離婚されたんだけど、こんなこと言っていいかわかんないけど、離婚してから男の人がとっかえひっかえ違う人が来てる。(笑)フラメンコが好きだったんだけど今まで踊れなかったから、ってすごい格好で出てったり・・・でも子供たちが「お母さん可愛い！何そのドレス見たことない！」って楽しそうにやってるのを見ると、リカバリー早いなぁみたいな。だからそういう「自分」っていうものを知っていて、お金だけじゃない自立をしてると別れた後も違うよね。

R：色んなものを背負ってなかったんやろうな。こうならなければならない、こうあるべきだっていうのない人はリカバリーが早いよね。

P：早い。本当にびっくりしちゃうぐらい。こっちだと親権とかもすごいクリアに決められてて、子供は別れたら一週間ずつお父さんとお母さんのところを行ったり来たりするわけ。この話をすると日本のママたちは、「子供可愛そうじゃん」って言うんだけど、たまに会うから「一週間ぶりね！」って優しくされて、二つの場所に自分達の部屋があって、習い事も二つの場所でそれぞれやらせてもらって、何ならお父さんの彼女の子供たちと集まってキャーキャーやってたりとか。そうやってすごく健やかにやっているのを見ると、常識って何だろうって考えさせられるっていうか・・・

R：とらえ方やんな。一つの事情をどういう風にとらえるか。可哀想ってとらえるか、家族が増えて楽しそうってとらえるか。

夫婦関係を続けるためには努力も必要

P：凝り固まった自分の理想像とかありたい姿っていうのを和らげることで自分も楽になるし、実は違う世界があることに気づいたりするよね。

R：ほんまにそう。うちもさ、不倫まではないかもしれんけど・・・でもそんなんわからんよ、勝手にやってるかもしれんし、まだ気づいてないだけかもしれんけど。でも常に夫婦のことは向き合わなあかんと思っていて、定期的にお互い努力はしようなって話してる。こないだもステイケーションとか行ってきたりとか。

P：なんか素敵なことやっていたよね。

R：そう。そこのステイケーションでタントラワークっていう第三者を呼んでカップルを繋げようっていうのにお金を払ってやったり、そんなことしなくてもデート行ったり、朝2人でコーヒーんだりとか・・・やっぱり努力は必要やと思うし、常にラブラブなんか無理やと思う。

P：無理だよね。それに対するエネルギーのかけ方が日本人と外国人だと違っていて、私逆にそこで夫に怒られるっていうか「お前は日本のサラリーマンのおっさんか！もうちょっとロマンスに生きろ！」みたいな。(笑)だから結婚した時、こういういうことしたら外に目が向いちゃうからね！みたいなリストをいただいたの。(笑)

R：すごいな。まさに取扱説明書やん！(笑)

P：そう。定期的に夫婦生活は持たないと寂しいとか、定期的に二人の時間を持ちたいとか、目を見てハグをしてキスをしてっていうことを毎日寝る前にしないとコネクションを感じないとか。すげえなと思ったけどやっぱり努力っているのよ。

R：すごいな・・・エネルギーをかけるっていう、だからそれだけ夫婦生活を大切に思っているってことやねんな。まあそこも違う所やな。

P：でもやっぱりサラリーマンのおっさんでも、相手がそうだと鏡で、そういう風に来るならこっちもこうしますって思うのと一緒でさ。日本人同士のカップルだとしても、そこを目指すためにどちらかが仕掛けても良いんじゃない？そうしたら相手だって最初はびっくりするかもしれないけど、乗っかることだってできるわけだから。

R：恥ずかしがらんでええでってとこやんな。まぁ恥ずかしいけどな・・・

P：結局最終的に自分の幸せとして返ってくるから、すごくいい投資というか努力しがいのあることだと思う。

R：ほんまそうや。

P：なので詳しいワークの内容とか理沙のしてる努力とか私がしてるの努力を聞きたければ、是非エナステにお越しくだされば赤裸々に語ります！昼間でも朝でも。(笑)

R：(笑)すべてお話しします！

P：ということで今日もありがとうございましたー！